（イラスト：柳田直和）
公開日：2026年7月26日

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Eさん[75]はどういう感じだったんですか。

あの人もね、一種の変人なんですよ。会社の入社試験の時に、作文を提出させられるんですよね。で、かれは自分が自転車泥棒やった時の話を書いてきた。早稲田の政経かなんか出ててさ、エリートなんだよ。それなのに、普通そんなことを入社試験の作文で書かないだろって…。もう、破天荒ですね。で、会ってみたら、すごいまともな常識人。わざわざ受けにきてるぐらいだから馬鹿じゃないし。でも、そういう作文を書くような変てこな部分も持ってると。ある意味でOUT的なんですよ。だから、面白いじゃないかって、合格させてさ、編集部で使ってるうちに編集部員になった。ただ、彼は漫画とかアニメのマニアじゃないんですよ。一般教養的なものはすごく持ってるんだけど。

人をおだてるのがすごく巧いのね。けっこう口八丁手八丁なところがある。だから、たとえば堀井さんとかさくまさんみたいな連載作家の担当にはそういう性格のやつがいちばん合ってるなと思って。そしたらすごくうまくいったんです。

でも最後までどっかOUTになじめないところがあって途中で辞めちゃったんだけど、そしたら『SPA！』[76]に行って、編集長にまでなっちゃった。あそこまで行くとは思わなかった。でも、面白い企画も考えたし、それなりに文章力もあったし、人をヨイショできるような世間知もあったからね。ただ、RIIとかとはあまりうまくいかなかったかな。

GさんもRIIほどじゃないけど、超変人なんだ。

存じております。はい。

猛獣使いだったってわかるでしょ。

わかります。だから、お話を伺ってると、Nさんがいちばん常識人だったんだなと。

あいつがもういちばん常識人。かわいそうにね。

でも、そのNさんが最後までOUTの編集として残ってくれて。

そうなんです。すごく僕は感謝してます。

記事を読んでると、ちょっとこれはNさんには申し訳ないんですけど、Nさんは弾けてない。でもご自身はそれをよくわかってる。

はいはい。その弾ける部分は人に任せてた。だからさ、ある意味で、Nくんみたいなやつが後で入ってきてよかったのよ。だって、弾けてるやつばっかりだったわけだもん。

組織の育ち方として、そういうのが健全だという気がしますね。

さっき、記事は人なんだなと強く思ったのもそこなんですけど、大徳さんがアウトシャイダーを「もうやったれ」ってやったような弾けかたにNさんは行かなかった、やっぱりそれは人の個性なんだなと。

人なんです。編集部という意志をもったなにかがあるわけじゃないんですよ。

OUTはそれを強く感じさせる雑誌だったと思います。編集者が変わると、雑誌のカラーもがらりと変わって。読者はみんなそれぞれに自分が読んでいた時代のカラーをOUTだと思っているけれど、ぜんぶの時代をとおして眺めると、ぜんぜんひとつじゃない。

ただ、その中でぶれない部分もあって。お笑い精神みたいなものとか、「これはOUTでしかできないだろう」という自負みたいなところもあるし。細かいことでいうと、さっきの話に戻りますが、読者投稿については『ミックスサンド』で作った文法が最後まで続いてますよね。それはとても面白いなと。

前回のインタビューでも言ったけど、そこはOUTが失ってはいけない部分だと思うんですよ。

インタビューでMさんが入った経緯をうかがってみると、Mさんも本当にOUTに入るべくして入った人だというのがよくわかって。だから、OUTという雑誌の根本はずっと変わってなかったんだと実感しました。読んでいた当時は、失礼なことにMさんをあまりOUT的な人と思っていなかったんですけど、全然そんなことはなかったんだなあと。

むしろ、編集長時代のNさんはそういうところをMさんに任せてたんだろうね。

これまでYさんの話があまり出てきませんでしたけど、どういう方だったんですか。

Yさんはね、もともと別の出版社にいたんですよ。その後、みのり書房に来て人手不足だったOUT編集部に入った。だから不本意だったかもしれないね。だって、べつに漫画やアニメが好きなわけではない、普通の人なんです。

そうなんですね。確かにYさんのカラーみたいなものは記事に出てきてないなと思ってました。

普通の会社員なんですよ。

たぶんそのY編集長の時代も、前半は大徳編集長のやってたことをそのまま継続してやってた感じなんでしょうね。で、途中で部数が落ちてきて、なんとかしなきゃいけないってときに、弾けられなかった。

順番からいえばRIIが編集長になってもよかったし、Gさんがなってもよかったと思います。だけど、RIIはとてもじゃないけどやらせられないでしょう。Cさんもできないっていうんで、Yさんしかいなかったんですよ。

OUTのOUTらしいところは、ほかの編集部員やライターの方たちが継承してくださったという印象があります。

10周年のあたりでの『人生冗談』[77]なんかもすごかったですけど、後期の、Nさんが編集長をやってたころのスタジオライブのページ[78]はさらにおかしくなって。あそことHEGEのページ[79]だけすごい黒い雲が渦巻いてるみたいな感じなんですよ。

無茶苦茶だったね。あのコーナーが残ってたのはほんとによかった。

ほんとそう思います。あれがなかったら、きっと俺たちもこの企画をやってない。

OUTはちゃんと最後までOUTだったんだなあと思います。終わってからも、MEGU[80]というおまけまであったし。

さくまあきらさんと堀井雄二さんのお話をうかがってもいいですか。

OUTがあるのもね、いろんな意味でさくまさんのおかげなんです。さくまさんが、編集部とか、漫画家とか作家さんとか、いろんな人たちを紹介してくれた。とにかく交流範囲がすごく広い人で、面白い発想をもってた人だから、僕としてはすごく助かったんです。だから、ものすごくさくまさんには恩を感じてます。

さくまさんが、『さくま学園』[81]の連載の最後に、「アニメ誌であるOUTで投稿のコーナーを持ってアニパロをやらないというのは非常に辛かった、でも、それは意識してそうしていた」と書かれていて。他にアニパロやってるコーナーはいくらでもあるから、それをしないことを貫いた、と。だから、全体の中の自分の位置を見る、そういうバランス感覚がすごい人なんだなと僕は思ったんです。それであれだけの内容を…。

いま読んでも面白いですよ。さくまさんは、アニメ関係とかそういうものに関して、自分がこういう企画をやりたいっていうことを持ってくる人ではなかった。だから逆にやりやすかった。

さっきライター同士の切磋琢磨という話がありましたけど、同時期に堀井雄二さんもコーナーを持たれているわけで、そういうライターのライバル関係みたいな感じは見えましたか。

さくまさんはある意味では堀井さんの恩人なんだけどね。堀井さんの『ドラゴンクエスト』[82]がブレイクして、そういう感情が起こったかもしれないね。『桃鉄』[83]だって、ドラクエがなかったら発想しなかったかもしれない。なぜなら、ドラクエにはないものを、自分だったらこういう風にやるよっていうところがすごくあるのね。

マップ前提とか、そういうところはドラクエを意識している。

ドラクエってやっぱり、ゲームの最後まで行くのにけっこう努力が必要じゃないですか。で、さくまさんはとにかくわかりやすいものを作った方がいいと。だから、みんなが知ってる日本という土地で、みんなが知ってることを踏まえたうえでゲームを作ったら面白いだろうと。すごいシンプルな話だと思いますよ。

でもそれで桃鉄を作っちゃうんだからすごいですね。

そう、すごいんですよ。

堀井雄二さんは、ゲームデザイナーになろうと思ってなった人じゃないから。もともとは漫画家になりたかったんですよ。早稲田の漫研に入って、『ガロ』[84]の漫画みたいなのをずっと描いてたんだけど、それはうまくいかなかった。それでフリーライターをやって、OUTの企画もやって。ところがもともと理工系の人だから、ゲームデザインみたいなものに興味があるということで、どんどん行っちゃったわけです。

ゲームっていう、いわゆる作家というものが全く存在しなかった新しいエンターテイメントのジャンルが、ポーンと自分の前に出てきた。しかも自分の持っている理科系の能力みたいなものを活かせる、ここだと思ったんだと思うんですよね。物語を作る能力とか構成力とか、もともとそういうものを持ってたから、漫画家にはなれなかったけども、そこで必要だった能力をゲームデザインで活かせたんですよ。

『ドラゴンクエスト』をジャンプで漫画化するときに三条陸さんの名前が挙がって、堀井さんが「OUTの繋がりで知ってるから彼ならいいよ」って言って、それで『ダイの大冒険』[85]をやって大ヒットしたっていう話がありますよね。昔のつながりを大事にして、「この人はクリエイターとしても、人としても信用できる」と。その話も素晴らしいなと思うんですが。

素晴らしいと思いますよ。堀井さんも、須田留貧・三条陸みたいな、ああいう才能を認めて、人格も認めてるからオーケーしてるんですよ。ドラクエがブレイクしたからって、群がってくる人はもう無数にいたわけじゃないですか。その中でちゃんと見抜ける能力を彼は持ってたってことなんですね。

堀井さんからは、他の人をライバル視するみたいな感じは受けていましたか。

堀井さんはそういう人じゃないの。あんまり堀井さんから、欲を感じたことがないんですよ。不思議な人なんだよね。

ひとつお聞きしたかったのが、樹想社[86]でのお仕事に関してなんですけど、OUT的な感覚というか、パロディ感覚とか、そういうものがどう引き継がれていったんでしょうか。

難しかったね。うん。樹想社を作るなんて自分でも思ってなかったし、OUTをやめた時にまさか出版系の仕事を継続してやるとは思ってなかったからね。たまたまなんですよ。やめてフラフラしてて、フリーライターみたいなことやってたら、『ジャンプ』の鳥嶋さん[87]って、鳥山明を担当してたドクター・マシリトですけど、あの人から「ブラブラしてんだったら」って仕事もらって、やっているうちに、「一人のフリーライターに出すにはでかすぎる仕事だから会社を作れ」っていわれて、作ったのが樹想社なんです。

だから、自分の中に野心があってやったわけじゃないんですよ。どっちかっていうと、会社を作るとか会社の社長になるとかってさ、要するに資本家になることですから、打ち倒さなければいけない存在だったわけじゃないですか。そもそも、大学を卒業して会社に入ったのもそうだし、なんでうちの親父のあとを継がなかったのかっていうと、資本家になりたくないみたいなところがあった。すごくそこで悩んだわけですよ。

ただ、資本主義を倒そうって言ったってね、結局倒せないし、無理があったんだってことがわかったわけじゃないですか。で、どうしようかなって時に、僕が思ったのは、とにかく資本主義の社会に入り込んで、痛みを抱えながら、生きてみようと。本当に資本家っていうのが労働者を搾取する悪の存在なのかどうなのかっていうのを試してみたいなと。社長になって、資本家になってみればわかるだろうっていう考えがあって、フリーライターを経て、会社を作ったんですよね。

だから、OUT的な理念とかさ、そういうので作ったわけではないんです。実際に『ジャンプ』なんてさ、はっきり言ってもう超資本主義の世界なわけよ。そんな世界の中で、自分は生き残っていけるだろうかっていう。でも、OUT的な感覚を生かそうという気持ちはある程度あったよ。例えばみのり書房に入った時も、自分が作りたかった本があって、それを出せるっていう気持ちがあったわけだしね。

ただ、編プロとしてはそこそこまで行ったけどさ、出版業としては上手くいかなかった。出版社になりたくて、出版社機能も持って、色々やったんだけど、動かなかったんですよ。やっぱりね、資本力が必要なのよ。言い訳でいうんじゃなくてさ。一個人が立ち上げて、どんなに能力があってもそれはできない。難しいよね。

新しい雑誌を創刊するとか、でっかい出版社に企画を持ってってどうこうっていう時代でもないじゃない。ただ、とにかく、集英社はいっぱいアニメ化して成功してんだから、出版物もいっぱい出して儲けましょうよ。それだったら手伝うぜっていうところですよね。でも集英社はそれに対しても全然消極的でした。

おひとりで始められて、その場合はいわゆる一人親方で、それは資本家とは言えないじゃないですか。で、そのあと従業員を何人か雇用すると資本家になる。

みのり書房を辞めて、この先どうしようかと迷いながら、しばらくはフリーライターをやっていたんです。そうこうしているうちに、人員を増やして会社組織にしてほしいという話があり、会社にする決断をしたわけです。そうする際に、従業員を雇ったときに、労働者を搾取するってことをしないでやっていくことができるかっていうのを自分への課題にしたの。だからいまだに搾取をしたとは思ってない。逆に、労働者が資本家を搾取することもある。そんなことはどの経済学の教科書にも書いてませんけど、理論と現実の違いというか、それがわかっていった。だから資本家になって大儲けするのは、きれいにやってたらものすごく難しいと思います。

立ち上げの段階から、資本家としていかにあるべきというようなことを考えていたんですね。

そんな大げさなものじゃないけど、ものすごく悩みました。もし僕が金儲けというか商売に興味をもってたら、IT企業を作ってお金を稼いでやろうと思っただろうけれど、そういう意識はまったくないんだから。「会社にしないと仕事出せないぞ」っていわれて、わかりました、じゃあ会社にしますよっていって、少しずつ社員を入れてって、っていう。

資本家として労働者を搾取しないっていうのは、社長の給料と社員の給料がアメリカみたいに何千倍、何万倍離れているようなことはおかしいから限りなく近づけて、経営者だけが儲かるなんてことにしないとか、会社の調子が悪くてもちゃんと給料を支払うとか、そういう最低限のことですよ。それを守ってやってきてるから、無理があるわけじゃないけど、大きな成長はできなかったね。

今となってみればさ、初期のOUTはね、ほんとに貴重な文献なんですよ。

このあいだ、ついにOUTの創刊号を手に入れたんです。そのなかに、少し前に亡くなった聖咲奇さん[88]が、ロックのアルバム評みたいな記事を書いてるんです。これがすごく面白そうなアルバムで、「え、そんなのがあったの、欲しい！」って思って。ところが全部読んだら、最後にちっちゃい字で「これは嘘です」って書いてあって。
（一同笑）
もうOUTは最初からOUTだったんだなって思いました。

ほんとにね、僕はOUTを創刊した編集長[89]に聞きたいことがいっぱいありますよ。どういう考えでやってたのかって。

当時、哲学者のミシェル・フーコー[90]が、「外の思考」っていう本を書いたんですよ。外部の思考ってものが哲学的にすごい重要なんだってことを言い始めたんだけども、それが翻訳されたのはOUTが創刊された時に近いんです。創刊時には、フーコーのこれを当時の大方の編集部員や関係者たちは知らなかったと思う。OUTって言葉をどこから持ってきたのか知りたい。なんでOUTだったんだろう。さすがにフランス語でフーコーの原著を読んでたということまではないと思うんだよね。でも、まさに創刊号は「外部の思考」というところから雑誌が作られていて、不思議なんですよ。どっからそういう発想を持ってきたのかな。

サブカルチャーとかカウンターカルチャーをやりたかったんだろうという気はしますけど。

あとは単純にアウトサイダーとかね。

みのり書房サイドの話も聞いてみたいですね。なんでそれを許したっていうか、ゴーを出したんだろう。

本当に売れない本ばっかり作ってましたもんね。

創刊当時の人たちは、50年後に、こんな談義をしてるだろうとは思ってなかったでしょうね。

すごく大きくなりましたね。ひとつのカルチャーになった。OUTってなんだったんだろう、ということを知るのがわれわれの目的ですけど、今回うかがったお話ですごく大きなピースがはまったような気がします。

僕が思ったのは、やっぱり人なんだなっていうことと、人次第であるにもかかわらずなにかちょっと通ってる部分があるという、その二つですね。

ほんとそう。ほんとにね。

(了）

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